TV2 ringte meg valgnatten og laget en sak på min bloggpost om at de borgerlige vant velgerne, men tapte mandatene. I går fulgte både Aftenposten, VG og Nettavisen opp.
Siv Jensen reiste dette valgordningsspørsmålet i gårsdagens partilederdebatt. Dessverre ble hun avfeid av debattleder Erik Wold ("vi tar dette en annen gang"). Men vi bør ikke vente med dette, vi bør ta debatten nå! For behovet for endringer i vårt udemokratiske valgsystem er massivt påtrengende.
De systematiske skjevhene som ligger innbakt skyldes at man forsøker å ivereta for mange hensyn på en gang. Det blir en lapskaus som ikke smaker godt. Taperne er velgerne. Skal vi komme oss bort fra et system der velgerne, valg etter valg, blir tapere, så må vi tørre og prioritere hensynet til at velgernes valg faktisk skal bli gjenspeilet så godt som overhode mulig. I så fall må vi da prioritere ned hensynet til at velgere i store fylker skal telle mer enn velgere i små fylker. Og vi må prioritere ned hensynet til at det største partiet skal favoriseres.
Det er en omprioritering jeg definitivt er villig til å ta, men jeg registrer at ikke alle er enig med meg...
Mitt enkle utgangspunkt er dette: Enhver velger bør ha en stemme som er like mye verdt. Uansett hvor velgeren stemmer og hvilket parti velgeren stemmer på. "En velger, en stemme, en verdi" er det strålende prinsippet som vårt demokrati bør hvile på.
Konkret betyr dette at vi må få bort den såkalte arealfaktoren som verdsetter hver kvadratkilometer til 1,8 poeng og hver innbygger til bare 1 poeng. Og vi må få bort "sperredivisoren" på 1,4 i mandatbergningsmetoden som holder mindre partier nede og favoriserer det største/gir "mest til dem som har mest fra før". Denne bør erstattes med 1 som første og nøytrale delingstall.
Dette er for meg det aller viktigste.
Kan vi enes om dette, så bør vi etterhvert også diskutere antallet valgkretser. Og antallet mandater. Selv ser jeg for meg reduksjoner på begge områder.
Hvilke, om noen, endringer mener du må til i valgsystemet vårt?
For å hindre mangel på distrikts-representasjn kan man jo dele norge inn i tre eller fire valgkretser (om ikke bare ha en) og la de omfavne både by og land..
SvarSlettEtt poeng er dog at neste valg så er mandatene omregnet, og vil ikke bli så skjevt. Men selv om det er mer rettferdig er det vel ikke sannsynlig at holder seg slik, ettersom byene vokser enda mer, og vil ende opp med å bli overrepresentert om noen valgs tid...
Tja. Den borgerlige blokken kan jo begynne med å telle med gærningene i Rødt når man skal telle rødgrønne stemmer. Det er en god start. Eller kanskje vi ikke skal telle med Venstre?
SvarSlettFor øvrig ble valgloven vedtatt under en borgerlig regjering med et borgerlig flertall på Stortinget. Dette kjenner du sikkert til.
Valgordningen er det ingen grunn til å forandre på.
SvarSlett7-8 regioner i stedenfor 19 fylker tror jeg er en god inndeling av valgdistriktene, også med tanke på at representantene må tenke litt mer helhetlig for regionen sin og ikke bare sitt fylke som i dag (flere byregioner er splittet over flere fylker).
SvarSlettdet gjør også at "vipping" med relativt få stemmer (i praksis om AP får 33 eller 35 %) i hver valgkrets vil få mindre betydning.
Solberg blir ikke statsminister. Get used to it.
SvarSlettSom jeg har nevnt i et tidligere innlegg - burde ikke divisorene vært 1, 2, 3, 4, 5... istedenfor 1,4 , 3, 5, 7,...? (eller, som du kanskje foreslår, 1, 3, 5, 7...)
SvarSlettHva med sperregrensen? Poenget er å unngå mange småpartier på Stortinget, men det blir et urimelig stort gap fra 3,9% til 4,0%.
(Jepp, det stemmer at dette er et ømt punkt akkurat nå, men jeg mener det relativt prinsipielt...)
jeg syns det er rart at Svein Tore ikke nevner sperregrensen som et hinder for en mann en stemme. Skal det først gjøres noe med valgordningen fordi den er udemokratisk, må en jo ta det helt ut. Sperregrensen må vekk og utjevningsmandater må gå til de partiene som har fått mer enn 1/169 del av stemmene eller mer. Det fins etter min mening ingen argumenter for sperregrense, dersom matematisk rettferdighet er eneste mål.
SvarSlettPersonlig ser jeg argumenter for at distrikter/fylker må ha et minimumstall på reresentanter og at areal faktisk har en vekt.
Det går i allefall ikke an å argumentere for at vi skal unngå mange småpartier og dermed ha sperregrense for utjevning, og holde fanen med at alle stemmer skal telle likt hevet.
Hadde forresten flertallet gått tapt for de rødgrønne hvis Venstre akkurat hadde greidd sperregrensen?
Steinar
Jeg er helt enig med deg. Prinsippet med vekting av stemmer synes jeg er helt feil, alle stemmer må være like mye verdt uansett hvor man bor! At vi i to påfølgende stortingsvalg opplever flest borgerlige stemmer, men likevel ender opp med rødgrønn flertallsregjering begge gangene tror jeg er med på å senke interessen for å bruke stemmeretten sin for et økende antall velgere.
SvarSlettDet er ikke noe poeng med flere valgkretser enn nöyaktig 1 - fordi kandidatene flytter og bor på kryss og tvers allikevel. Höybroten er fra Nesodden men står på Rogalandslista feks Lokaldemokratiet tar vi med kommunevalget
SvarSlettDet bör i tillegg väre fullt personvalg dvs at man kan kumulere fram sin egen 99personersliste utifra partilistene.
Oda: Enig. Selv vil jeg foretrekke kun en valgkrets.
SvarSlettDet er riktig at det vil bli justeringer ved neste valg i proporsjonal retning. Men bare justeringer. For skjevhetene vil bestå så lenge vi har knesatt en prinsipp om at hver kvadratkilomter skal telle 1,8 ganger mer enn en innbygger. Dessuten vil skjevhetene øke igjen i 2017 (man justerer bare ved hvert 2. stortingsvalg).
Anonym: Vi kan godt diskutere om Rødt må inn. Uansett er det flere borgerlige stemmer. Tar vi med Rødt, så bør også ta med partier som Pensjonistpartiet, Kp, Demokratene osv.
Uansett hvordan vi snur og vender på det så fikk ikke de tre regjeringspartiene noe flertall av velgerne. Men likevel et (fortsatt) flertall av mandatene og dermed en fortsatt flertallsregjering.
Ja, valgloven ble vedtatt i 2003 under Bondevik 2. Men den måtte vedtas med to tredels flertall. Og det systemet vi fikk, var det som var mulig å få tilstrekkelig mange partier med på. Både H og Frp hadde et vesentlig mer proporsjonalt system som sitt primærstandpunkt.
Bjørn: Heltallsmetoden (d`Hondt) som vi hadde i perioden 1921-1953) gir et enda skjevere system og er slett ikke veien å gå.
Steinar: Slår vi sammen alle valgkretser til 1, som er mitt primære ønske, parallet med en ren oddetallsmetode, så vil vi ikke trenge utjevningsmandater.
Men velger vi å behold dagens valgkretsinndeling, så må utjevningsmandater og sperregrense diskuteres ja. Enig! Her er en mulig variant å senke den til 2 prosent, slik det er i Danmark.
Jeg har ikke fått finregnet på ha som ville ha skjedd med Venstre over sperren. Men en enkel beregning viser 85-84 i borgerlig favør (V ville trolig tatt utevningen til SV i Vest-Agder og til Sp i Troms). Det hadde vel også vært en viss mulighet for at Sponheim hadde berget sitt faste mandat i Hordaland og dermed tatt Aps nr 5. I så fall 86-83. Som sagt; har dog ikke fått finregnet, så vil ikke være altfor bastant.
Anne: Enig. Denne type illustrasjoner på de store skjevheten som ligger innbakt i vårt valgsystem, svekker den folkelige legitimeten som all politisk styring skal og bør tuftes på.
Svei Tore: Regner med at du kommer til å finregne utjevningen etterhvert....Prøvde meg litt med kalkulatoren når det gjaldt Sponheims Hordalandsmandat: Fant ut at V manglet 3175 stemmer på å nå nøyaktig 4% (de har nå 3,88% på landsoversikten) Hordaland Venstre fikk 11.88 % av partiets totale stemmetall. Dersom en forutsetter at de manglende 3175 stemmene hadde hatt samme fordeling som de Venstre faktisk fikk så ville Venstre i Hordaland fått 377 nye stemmer. Venstre manglet 337 stemmer på å ta Aps 5 mandat. Med disse forutsetningene hadde altså Venstre tatt dette mandatet med 40 stemmers margin! Hvis i utjevningen hadde medført at de rødgrnne også mistet bare et mandat til Venstre var flertallet vippet. Uansett regnemåte på antall stemmer og hvilken side som har flest, må vel valget sies å ha vært rimelig jevnt!
SvarSlettHadde valgordningen vært matematisk korrekt tidligere også hadde nok Norgeshistorien vært annerledes. Tror Ap ikke hadde hatt flertall med SF etter 61 valget, og vet at de borgerlige hadde mistet flertallet til AP/SF i 69.
Det er sikkert riktig at H/Frp hadde andre primærstandpunkter mht endringer i valgloven. Likevel er jeg rimelig sikker på at kynismen på egne vegne er tilstede i alle partier i sånne saker. Rimelig trygg på at Frp har hatt i bakhodet hva de tjener på, at H har regnet ut at de vil komme brukbart ut med sin vanlige oppslutning, at Sp Krf Venstre og SV har kalkulert med at de greier 4 % sperren og dermed kan ta par på utjevning uten at det kommer opp plagsomme små konkurrenter som Kristent samlingsparti, Kystpartiet, og RV /rødt som kunne hatt potensiale til å ta mandater med lav sperregrense, eller landet som en valgkrets med 1 som første delingstall.
Ellers hygger jeg meg litt med at jeg traff med mitt tips om et løft på omtrent 2 pp på Ap i sluttfasen. Jeg har jo den fordelen framfor deg at jeg fra et tillitsvalgtståsted med mange kjente i Ap s lokale valgmaskin i Bergen, kunne observere aktiviteten og trykket de siste to ukene. Dette var nok et eksempel på Ap mobilisering mot slutten som har skjedd i alle stortingsvalg (i hvertfall fra 93), med unntak av katastrofevalget i 2001.
Steinar
.....og selvfølgelig: AP har hatt svært god oversikt over den gunstige mandathøsten på oppslutning over 32-33 % når de skulle vedta valgloven. Tror at idealisme har en lei tendens til å tape for maktkynisme i alle leire i sånne saker.
SvarSlettSteinar
Steinar: Partier prøver som regel å finne prinsipielle argumenter for ting som gavner dem selv. F.eks. ikke helt tilfeldig at de lokalvalgsvake partiene Ap og Frp ivrer for felles valgdag...
SvarSlett"Partier" prøver som regel å finne prinsippielle etc? Hva med "frittstående statsvitere"? De er visstnok bare prinsippielle? Ikke helt tilfeldig at "frittstående" skribenter i Minerva ivrer for etc?
SvarSlettKonrad: Jeg har ingen problemer med Svein Tores analyser, selv om han sikkert stemmer på blå side - i motsetning til meg. Her er det mulig å ha en faktabasert meningsutveksling, har en et poeng (f.eks. å ta med Rødt), korrigerer Svein Tore.
SvarSlettJeg har forsøkt å plassere småpartiene på Rødgrønn eller blå side, og regnet ut mandattallet de skulle hatt dersom de fikk sin matematiske andel. Da får ap 60,sv 11, sp 10 rødt 2 og MDG 1 tilsammen 84. På blå side får frp 39, h 29,v 7,krf 9 og pensjonistene 1, tilsammen 85.Øvrige partier når ikke opp. Dersom en regner i stemmetall er det en overvekt på13056 stemmer til de partiene jeg har regnet til blå side, og som har nok stemmer til å bli matematisk representert på Stortinget. 13056 stemmer er en blå overvekt,men den er jo svært liten når deter avgitt 2682619 stemmer (ca 0,5 %). Det er etter min mening all mulig grunn til å diskutere endringer i valgloven, men tallene viser denne gang at det ikke har skjedd en voldsom forfordeling av den rødgrønne siden. Problemet sett særlig fra blå side er at denne lille marginale forfordelingen av de rødgrønne denne gang resulterte i at flertallet vippet.
Steinar
...ops blingset litt på utregingen forskjellen var ikke 13056, men 15666 uten at det rokker ved poenget. Etter min mening.
SvarSlettSteinar
Steinar: Ja, du traff blink med Ap. Bare å bøye seg i støvet!
SvarSlettMen du bommet på Frp...hva tror du er årsaken til at de klarte å stabisere langt bedre enn det du trodde..?
Har vi tall på valgresultat for bare forhåndstemmene? Og er de som forhåndstemmer representativ for befolkningen - eller er det en spesiell type velgere som forhåndstemmer? Det burde kanskje bli gjort mer forskning på det, siden vii nå snakker om at 1/4 faktisk velger å forhåndstemme. Og vil det kanskje bety at partiene vil starte valgkampen tidligere pga forhåndsstemmer?
SvarSlettJeg har en mistanke om at Frp berget valget på forhåndsstemmene, men det har jo vært fint å få det bekreftet eller avkreftet.
Denne er litt gammel, men interessant, sml. reberegningen av distriktsmandatene som skal skje hvert åttende år: http://www.ht.no/meninger/article265173.ece
SvarSlettSer du er nevnt i artikkelen Svein Tore, så du har sikkert sett den før.
Skal det være noen mening i å stemme i 2013 må denne råtne valgordningen endres før den tid. I motsatt fall blir jeg definitivt en sofa-velger!
SvarSlettUtfallet denne gangen var noe de rød-grønne kunne ta for gitt. Ikke uten grunn at de var så selvtilfredse!
Jeg har regnet litt på dette og Venstre over sperregrensen hadde ikke gitt borgerlig flertall. Venstre hadde fått fem utjevningsmandater. Disse hadde blitt tatt fra Frp(2), H(1), Krf(1) og Sp(1). Dersom i Sponheim i tilleg hadde tatt Ap's mandat i Hordaland hadde V fått et utjevnigsmandat mindre. Dette hadde gått til Sp og dermed fortsatt 85-84 i rødgrønn favor. Krf ville manglet 535 og Høyre 1002 stemmer på å ta dette utjevningsmandatet.
SvarSlettJa jeg bommet på FrP i mitt siste tips, trodde de skulle ned til 20,9. Det er sikkert mange grunner til at de greidde å stabilisere seg såpass bra på slutten. Det er klart at Frp i slutten av august og begynnelsen av september falt mye. Det klareste tegnet på stabilisering som jeg ikke tok innover meg var skolevalgsresultatet som viste stabilitet og tildels litt framgang fra sist. Jeg har tenkt at lojaliteten til FrP er mindre enn den ser ut til bl.a. fordi de har såpass dårlige lokalvalgsresultater. Det kan hende at mange som rergner seg som FrP-politikk lojale lar være å stemme ved lokalvalg, eller stemmer på andre lister fordi viktige FrP stolper som innvandringspolitikk, skatter, bensinpriser ikke er mulig å innfluere noe særlig på i lokalvalg.
SvarSlettFrP gjorde fram til siste uke en ganske dårlig valgkamp, der usikkerhet om standpunkter, regjeringsforsiktighet preget valgkampen. Jeg lurte på om FrP hadde fått samme symptomer som SV i valgkampen 2005 (SV-syndromet). Da Stoltenberg knyttet til Høyres framgang nesten skiftet hovedmotstander til Solberg, opplevde jeg det som også FrP skiftet strategi tilbake til det klassiske huggende aggressive populistpregede FrP. Dette var det Jensen som sto for, og hun hadde sine beste TV opptredener i den siste uken etter min mening. Jeg vet ikke om det er riktig, men følelsen min var at det var Siv Jensen alene som hamret klassisk FrP politikk siste uke (med bevisst taushet fra andre sentrale folk i partiet) Slik kjente FrP sympatisørene igjen partiet sitt og stemte i stedet for å sitte hjemme.
Dette kan være elementer til å forklare at FrP greidde å stoppe fallet i forhold til målingene, og faktisk oppnå sitt beste resultat noensinne.
Men jeg tror jeg har større kompetanse til å vurdere velgerbevegelser og mobilisering på rød side av streken.
Steinar
Dessuten tror jeg bigboyen har et godt poeng med at FrP kan ha tjent på at det var avgitt mange forhåndstemmer tidlig, da partiet fremdeles lå høyt på målingene.
SvarSlettSteinar
Set fra Danmark er det her en lidt mærkelig diskussion. Udgangspunktet er, at hver enkelt stemme skal have samme værdi. Det er jeg enig i. Men det kan da ikke kun være spørgsmålet om udjævning mellem landdistrikter og byområder, der har betydet uretfærdigheder ved det netop overståede valg. Hvis der nu ikke havde været en spærregrænse på fire procent (I Danmark er den på to procent), så ville mandatfordelingen have set anderledes ud. Den nuværende regering ville nemlig ikke have haft flertallet i Stortinget. Venstre ville til gengæld have fået seks-syv mandater. Det er spærregrænsen der giver uretfærdigheden - og så måske også at de store partier favoriseres.
SvarSlettI Danmark bliver de store partier også favoriseret. Og i Danmark har vi også tidligere oplevet, at flertalsregeringer er kommet til magten med mindre end 50 pct. af stemmerne ( selv med en spærregrænse på to procent) - og i Danmark er der ingen for favorisering af landistrikterne......
Og så hedder jeg Frank Helbo - jeg tor, at jeg vil være registreret som anonym i denne blog.
Beregninger viser at dette er en konstruert sak. Selv uten arealfaktoren ville de rødgrønne partiene fått flest mandater. Det er mulig blogger SVT ønsker å gjøre om hele Norge til én valgkrets, men det ville vært en så dramatisk sentralisering av makt til Østlandet at det aldri ville blitt gjennomført.
SvarSletthttp://www.nrk.no/nyheter/innenriks/valg/valg_2009/1.6781349
skulle gjerne sett Marthinsens kommentar til dagens sak om at resultatet hadde uansett blitt rød-grønt. Jeg med flere trodde virkelig på dine konklusjoner,og har diskutert det livlig med det som fasit. Ble vi lurt?
SvarSlettAnonym: Aardal har bare fjernet arealfaktoren i sine beregninger og ikke styringstillegget. Man må fjerne begge elementene. For å få et enda mer proporsjonalt system, så bør også valgkretsene reduseres.
SvarSlettDa trenger man ikke være rakettvalgforsker for å forstå at 47,8 prosent av stemmene ikke vil holde til noe flertall. At Aardal har behov for å forsvare valgordningen, kommer vel ikke akkurat som noen bombe. Han satt jo i Valglovutvalget og er dermed en av arkitektene bak denne skjeve ordningen.
Ok,takk for oppklaringen. Litt vanskelig for oss dødelige dette
SvarSlettKære Svein
SvarSlettHvorfor vil du ikke diskutere spærregrænsen? Du siger, at det er uretfærdigt, at ikke alle stemmer er lige meget værd, når der blivet holdt valg. Det betyder, at en flertalsregering kan dannes uden at partierne har et flertal af stemmerne. Er det så ikke også uretfærdigt, at vælgere, der stemmer på partier der får mindre stemmer end spærregrænsen, ikke bliver repræsenteret i Stortinget? Det er da også en væsentlig faktor, når der bliver dannet en flertalsregering med mindre en halvdelen af stemmerne. Både distriktsudjævnningen og spærregrænsen er politisk fastsatte - efter min mening demokratibegrænsende - begrænsninger i en ren matematisk model.
Som valgforker, kunne du så ikke lave en beregning af hvordan mandatfordelingen ville være blevet, hvis ikke der havde været en spærregrænse på fire pct? Gerne en beregning, hvor også Rødt indgår. De ville vel være berettigede til et eller to udjevnningsmandater.
Mitt forslag er å gi hvert fylke tre distriktsmandater og ett utjevningsmandat hver og så fordele de resterende 93 mandatene etter folketallet ved hjelp av Sainte-Laguës metode, der man hopper over de fire første oddetallene (1-3-5-7) for å ta hensyn til at hvert fylke allerede har fått fire mandater. Med folketallet for 1. januar 2008 blir fordelingen:
SvarSlettØstfold 9
Akershus 18
Oslo 20
Hedmark 7
Oppland 6
Buskerud 9
Vestfold 8
Telemark 6
Aust-Agder 4
Vest-Agder 6
Rogaland 15
Hordaland 16
Sogn og Fjordane 4
Møre og Romsdal 9
Sør-Trøndelag 10
Nord-Trøndelag 5
Nordland 8
Troms 5
Finnmark 4
Helbo: Jeg diskuterer gjerne sperregrensen! Og jeg må tilstå at jeg har et noe amvibialent forhold til utjevningsordningen. På den ene side utgjør utjevningsmandater et positivt innslag i valgodrningen fordi det bidrar til å dempe noen av de verste skjevheten. Men på den annen side er jo utjevningsmandatene et uttrykk for at det finnes betydelig innakte skjevheter i valgordningen. Da er det, etter mitt skjønn, det beste å ta vekk disse skjevhetene og dermed gjøre ordningen overflødig. Det kan gjøres ved å slå sammen valgkretsene, helt til en, og fjerne sperredivisor.
SvarSlettMen vil man ikke inn på dette relativt radikale forslaget, så må vi inn og diskutere sperregrense. I en slik subsidiær tilnæring så bør sperregrensen senkes til en prosent slik at partier som Rødt og Venstre også kunne vært med i kampen om utjevningsmandatene.
Enig i mye av det du sier, selv om jeg tror 1,4 --> 1 ikke er så rettferdig som du påstår. Det viktiste må vel være å bli kvitt fylkene - vi kan godt ha mer enn en valgkrets, men dagens fylkesgrenser er for vilkårlige.
SvarSlettJeg har sett litt på effektene av hypotetisk endret valgordning, og kommer til å legge ut mer, på http://ferskvannsmandatet.wordpress.com/ - blant annet oppdaget jeg (tilfeldigvis) at Sponheim hadde kommet inn i Hordaland om arealfaktoren hadde vært regnet som landareal og ikke land+innsjøer.
Du som er opptatt av skjevheter i valgordningen burde sjekke Sametingsvalget; der har lista ÅSG fått inn ett mandat (av tils. 39 i Sametinget), med kun 146 stemmer bak seg. Høyre og Sp fikk hhv ca 450 og 470, men ingen fikk mandat. NSR fikk derimot 2 mandater med 366 stemmer bak seg. Vs Finnmarks-utjevning i forrige stortingsperiode blir jo rene folkereisningen i forhold.
SvarSlettMed én valgkrets ville de rød-grønne ha mistet flertallet med pensjonistpartiet på vippen, jfr http://home.online.no/~b-aardal/.
SvarSlett