Men ser ut til å tape i mandater. Venstre kommer trolig ikke over sperregrensen, og da ender dette ca 86-83 i rødgrønn favør. Dette vil genere en ny debatt om valgordningen. Hvorfor skal ikke velgernes stemmegvining få betydning for valgutfallet?
Oppdatert: Har snakket med TV2, og de har nå laget en sak som følger opp dette.
Oppdatert 2: Skjevheten er økende etter siste telling. De rødgrønne tapte valget med bortimot 50 000 stemmer.
Oppdatert 3: Aftenposten følger opp.
Oppdatert 4: Har snakket med VG om dette også. Her kan du lese saken.
Oppdatert 5: Nettavisen gjør sin vinkling.
Her ble plutselig valgkommentatoren avslørt du... Dette var skuffende. Jeg synes at du var et friskt pust og hadde gode analyser.
SvarSlettOg vi har lest bloggen din først og fremst ut fra det, selv om vi kan ha anet i hvilken retning du hellet sånn politisk.
At du på valgnatta vil ha endret spillereglene og begynner å vise surmuling på denne måten. Det synes jeg var skuffende. Bare for å ha sagt det.
Skal du legge til Venstre på borgerlig side, må du også legge til Rødt og Miljøpartiet De Grønne på rød side.
SvarSlettJeg har alltid stått for det utmerkede prinsippet om en velger-en stemme-en verdi, og skrevet om det mange ganger tidligere. Det er en viktig debatt, og den skal jeg delta i. Hadde vært akkurat like beklagelig hvis de rødgrønne hadde fått flest stemmer, men fått færrest mandater. Bidrar til å undergrave den demokratiske legitimiteten.
SvarSlettEn enkel analyse som viser manglende eller i det minste enkel demokratiforståelse. Demokrati er også å verne om flere interesser. Deriblant minoritetsinteresser, geografisk hensyn m.m. I og med at Norge aldri har hatt et reelt tokammersystem, må det tas geografiske hensyn i mandatfordelingen. Hvis ikke vil et av Europas mest sentraliserte land uvergelig ble enda mer sentralisert. Det er ikke Norge tjent med, ei heller det sentrale østlandet. Hvis man ikke vil ha alle finnmarkinger, sogninger og møringer tråkkende i Oslos gater, må man akseptere at demokrati er langt mer enn en-stemme-en-verdi.
SvarSlettHvis vi først tar deg på alvor:
SvarSlettHvordan regner du deg fram til 40.000 stemmer? Vi er flere som kan regne og det blir en rar saus av borgerlige partier når du regner som du gjør.
Ap+SV+Sp+Rødt har knapt 10.000 færre stemmer enn V+KrF+H+Frp
De øvrige 34000 stemmene er spredt på MDG, PP osv. osv...
Kan man si noe om det er styringstillegget eller distriktsfordelingen som gjør at vi får "feil" vinner?
SvarSlettUansett så gir det her valgresultatet et sterkt mandat for Ap til å fortsatt styre, mens det for Sv sin del ikke er slik.
Og utenom Sponheim så må jo meningsmålingsselskapene være de store taperne.
Frp+H+KrF+V har ca 42 000 stemmer flere enn de rødgrønne Ap+SV+Sp.
SvarSlettDet er primært styringstillegget som gir skjevhetene. Ap får drøyt 35 prosent av stemmene og 38 prosent av mandatene. Har makt og nyter altså godt av et system som "gir mest til dem som har mest fra før".
SvarSlettOk, jeg tror det er langt lettere å få gjort noe med. Jeg ser argumentene i forhold til distrikshensyn, men styringstillegg syns jeg er håpløst. Det er ingen tradisjon i Norge for at partiene ikke opptrer ansvarlig og lager unødvendige regjeringskriser.
SvarSlettOg da får ikke en by mot land diskusjon som ikke er gunstig.
Er det mulig å gjøre noe med styringstillegget uten å ha større og færre valgdistrikt?
SvarSletteller måtte alternativet til dette være å fjerne sperregrensen og ha enda flere utjevningsmandater (måtte gud forby)?
vet vi om det norske folk egentlig ønsker et styringstillegg?
Ja, det er fullt mulig å gjøre noe med styringstillegget uten å endre antall valgdistrikt. Det er bare å fjerne "sperrediviosren" på 1,4 som virker favoriserende for største parti og diskriminerende for små partiet, og ersatte den med 1 i mandatberegningsmetoden.
SvarSlettGrunnloven inneholder en regnefeil. Etter at hvert fylke har fått hvert sitt utjevningsmandat og de 150 distriktsmandatene skal fordeles, må man stryke det første oddetallet i Sainte Laguës metode for å få det matematisk riktig. Akershus, Oslo og Hordaland blir snytt for ett mandat hver med dagens metode. Oppland, Telemark og Nord-Trøndelag får ett mandat for mye hver.
SvarSlettHvorfor regner du ikke inn Rødt på "sosialistisk" side, som sier de ville støttet en rødgrønn regjering, mens du regner med både Venstre og Frp, der førstnevnte sa at den ikke ville støtte en regjering med sistnevnte i det "borgerlige flertallet"? Da er differansen ca. 10.000 stemmer, og da har vi ikke begynt å diskutere en gang den tallvoodooen som ligger i å konstruere en borgerlig blokk av partier som har lite eller ingen ting til felles.
SvarSlettSkjønner at du er bitter over valgresultatet, men hvis du ønsker å bli tatt seriøst i en reell debatt om valgordningen, må du forsøke å omgås tall på en mer redelig måte.
Svar til Dag.
SvarSlettuansett om du tar med Rødt så har den borgerlige side meir stemmer.
Kvifor får da sosialistisk fleire mandater.
Er ikkje dette litt feil.
Man haver et prinsip til man skaffer seg et nytt. Svein Tores prinsipp om en mann en stemme er jo veldig opportunt å fremme av Høyre-folk i Oslo & Akershus.
SvarSlettNår ting er vanskelig er det ofte oppklarende å tenke litt enkelt. Er det så galt å mene at demokrati betyr at en mann (eller en kvinne) har en stemme ?
SvarSlettHvis vi hevder å skulle ha demokrati som styresett, hvorfor forkaster vi da en av de viktigste grunnprinsippene dekomkratiet er bygget på?
SvarSlettNår min stemme teller 40% av en finnmarkings kan det ikke lenger kalles ekte demokrati.
Norges styresett er demografi, ikke demokrati.
Det var mange som skrek opp da Bush vant over Gore i 2000 med et mindretall av stemmene, men ingen synes det er feil i vårt eget land?
Om vi skal beholde dagens ordning, så kall det noe annet enn demokrati.
Kall en spade for en spade, ikke et agrikulturelt biomasseforflytningsverktøy!
Har diskutert dette med deg før, og selv om vi er på motsatt side rent politisk er det påfallende like meninger man har. Jeg er selv itt skap-rødgrønn av meg men misliker mest av allt hva systemet har gjort med sentrumspartiene etter at de to store blokkene markerte seg...
SvarSletta) Vi har ikkje to parti i Noreg, vi har 7 på Stortinget. Då blir det i røynda umogleg å unngå "bortkasta" røyster.
SvarSlettb) Storleiken på valkrinsane har særs lite å seie for den PARTIMESSIGE samansetjinga av Stortinget så lenge vi har så mange utjamningsmandat som vi har.
c) Ja, fyrstedivisoren bør setjast til 1. Samstundes bør ein fjerne sperregrensa, slik at både Venstre, Raudt, Pensjonistpartiet og Miljøpartiet Dei Grøne får sine rettkomne mandat.
d) I mandatfordelinga mellom fylka bør ein ikkje gå etter kor mange som er folkeregistrert i fylka, men etter kor mange som er registrerte i valmanntalet. Skilnaden er openberr: utanlandske statsborgarar står i folkeregistret, men ikkje i manntalet for Stortingsval. 1 person 1 røyst er eit godt prinsipp, men der Finnmark og Nordland tener på arealfaktoren tener Oslo, Akershus og Rogaland på ibuarar som ikkje har røysterett.
Poenget mitt er: Ikkje forenkle dette ordskiftet til nett dette valresultatet, men sjå det i ein større samanheng om korleis vi ønskjer at landet skal bli styrt. Ein urett blir ikkje mindre om han fører til ein annan urett.
Det finnes en radikal løsning på hele problemet, noe jeg tror Svein Thore selv har vært inne på, nemlig én liste for hele landet pr parti. En ordning som man bla har i Nederland og Israel. Dette ville gitt en 100% rettferdig valgordning. Stortingsrepresentantene ville i større grad kunne ivareta landets interesser fremfor hjemfylkets, noe som kanskje ikke hadde vært så dumt.
SvarSlettEller hur, for den lille skalaen har vi faktisk et eget kommunevalg !
SvarSlettArve:
SvarSlettJa, la oss gjøre landet til en valgkrets, da vil politikken bli enda mer Oslo-navlebeskuende enn før, og østlendingene kan stjele enda mer av naturressurserene langs kysten og i fjellet.
Det som vel skinner gjennom i denne debatten og ellers i Norge, er hvor utrolig trangsynt folk blir av å bo i de såkalte "byene" våre (litt store tettsteder i europeisk målestokk). Jeg kommer selv fra en bygd og bor nå i en middels stor by, men ser klart at det ikke er et demokratisk problem med dagens valgordning. Demografisk er Norge utrolig sammensatt og ligner minst av alt Nederland og Israel. Det er imidlertid et demokratisk problem at personer i byer og større tettsteder ikke tåler at folk i utkantene skal ha rett til å nå frem med sin stemme. Det er ikke tilfeldig at Norge ligger på toppen i alle undersøkelser om demokratiske ordninger (bare slått av Sveits). Det er flere som bør lese hva ordet demokrati egentlig betyr; det er flere former for demokrati som i praksis betyr flertallsdiktatur...
SvarSlettVed å bruke matematikk som forsøkes lært bort på barneskole, og tildels ungdomskolenivå, får vi en fullstendig nøytral mandatfordeling partiene mellom. For hvert parti gjøres følgende: 169 * antall stemmer for partiet / antall stemmer totalt (169 er antall mandater vi skal ha inn på Stortinget). Vi får da et tall for hvert parti som forteller hvor mange mandater de får inn. Dette må rundes av til nærmeste hele tall. Hvis summen av disse mandatene er 169, er alt greit. Hvis ikke må vi legge til eller trekke fra mandater i forhold til desimalene for partiene til summen blir 169.
SvarSlettMed denne modellen ville vi fått disse endringene basert på tall fra Dagbladet 15/9-09 kl 18:20:11:
AP -4
SV (ingen endring)
SP -1
Rødt +2
Miljøpartiet De Grønne +1
Pensjonistpartiet +1
Venstre +5
Krf -1
H -1
FrP -2
Uten å kjenne MDG og PP sin plassering i det politiske landskapet, antar jeg at MDG hadde søkt mot rødgrønt, mens PP hadde kommet i vippeposisjon. Jeg vet ikke om jeg hadde likt den situasjonen noe bedre enn dagens situasjon, men det er vel som Arthur Buchardt sa det i studio på valgdagen (fritt referert); de store linjene blir omtrent akkurat de samme uansett valgresultat.
Dette er en fjåsete analyse, som ikke makter å gå litt dypere. For det første forutsetter artikkelforfatteren en form for blokk på 'borgerlig' side. Den har aldri eksistert, og den eksisterer ikke. Faktisk så var det slik at det helt eksplisitt ikke var en blokk, og partiene hadde garantert for at de ikke ville samarbeide. Å behandle dem som om de var en borgerlig blokk er derfor useriøst. For det andre utelukker artikkelforfatteren Rødt. Rødt nøt, i likhet med Venstre, ikke godt av utjevningsmandater. Likevel fikk de over 36.000 stemmer. De ser denne bloggeren (som insisterer på å omtale seg som valganalytiker enda han jobber for et propagandamagasin for høyresiden), det hendig å se bort fra.
SvarSlettDerfor blir det vanskelig å ta det hele spesielt alvorlig. Venstre, KrF, Høyre og FrP fikk med andre ord under 10.000 stemmer mer.
Oppfølging til min forrige kommentar om mandatfordelingen partiene mellom:
SvarSlettFor hvert parti gjentas en lignende operasjon for hvert fylke, og den fylkesvise fordelingen er da gitt. Jeg gidder ikke foreta denne utregningen nå, men det er kanskje en hjelpsom sjel der ute med enda mindre å gjøre enn meg?
Kommentar de som mener geokratiet vi har i dag er rettferdig; ta setningen "Jeg mener at en stemme avgitt av en finnmarking skal telle mer enn en osloborger." og bytt ut finnmarking med funksjonsfrisk og osloborger med handicappet, eller henholdsvis etnisk norsk og ikke-vestlig innvandrer, liker dere fortsatt utsagnet like godt?
Jeg tar sjansen på et forsvar for forslaget om en valgkrets. Mange vil umiddelbart tro at dette ville medføre lister kun med kandidater fra storbyene. Dette er for lettvint. Også her må det tas hensyn til kjønn, alder, bosted og andre kriterier. Hvis et parti f eks skulle nominere kandidater kun fra Oslo, ville det med stor sannsynlighet ikke få noen særlig stemmer fra andre deler av landet. Her har vi et velgermarked som partiene uansett måtte forholde seg til.
SvarSlettUlempen med én valgkrets er imidlertid svekket lokalt politisk engasjement. Den svenske valgordningen er derfor antakelig den beste. Her har de fortsatt valgdistrikt (lén), men uten arealfaktor. Antallet representanter til Riksdagen justeres i henhold til endringer av folketall, slik at hver stemme har samme verdi.
Nok en oppfølging til mine tidligere kommentarer om mandatfordeling:
SvarSlettStemmeberettigede bør ikke ha noe å si for mandatfordelingen mellom fylkene. Derimot bør dette baseres på faktisk avgitte (og godkjente) stemmer. Jeg ser ingen grunn til at de som unnlater å stemme, skal få noen innvirkning på valgresultatet.
Dette vil også kunne ha en motiverende faktor for valgdeltakelsen.
Hmmmm. Det er riktig at fylket Sogn og Fjordane fikk inn hele 5 mandater totalt på Stortinget, der de rød-grønne partiene (A, SV og SP)fikk 3 mandater (60,6% av stemmene) og de borgelige partiene fikk inn 2 mandater (27,9% av stemmene). Dette er et matematisk problem. De borgerlige partiene har alltså fått over et halvt mandat for mye i forhold til de rødgrønne. 5 mandater er det minste et fylke bør har.
SvarSlettJeg er bare 17 år, men merker at jeg irriterer meg grønn over dette systemet. Det er jo virkelig ikke demokratisk at flertallet i Norge ønsker en borgerlig regjering, men at de rødgrønne alikevell vinner valget. Vi satt å diskuterte dette i samfunnsfagen i dag også, men min lærer greide ikke å komme med noe fornuftig svar på hvorfor systemet er som det er en gang. Har blitt sittende som spørsmålstegn i dag, både jeg og mine venner. Vi får lyst til å gjøre noe med systemet, for det er udemokratisk at ikke flertallet får den regjeringen de har ønsket!
SvarSlettEr det i det hele tatt mulig å få endret systemet? Det er jo hårreisende slik som det er i dag, etter min mening.
Arve Edvardsen: Ja, om man skall ha proportionella val så är den svenska metoden mycket mer demokratisk än den norska, förutom att stora parties gynnas även i Sverige.
SvarSlettDet går också att hämta inspiration från Sverige vad beträffar distriktspolitiken. Det kommunala självstyret är oerhört mycket starkare i Sverige än i Norge. Genom att ge mer makt till kommunerna så undgår man en del av problemen med bristande representation från distrikten.
Inget valsystem är perfekt, men grundprincipen att alla röster är lika mycket värda måste vara av högsta prioritet.
Har vondt for å forstå hvordan man kan snakke om Høyre, Frp, Krf og Venstre som en "blokk". Norsk politikk består da visserlig av tre blokker? De sosialistiske partiene, sentrumspartiene og høyrepartiene.
SvarSlettI og med at Venstre ikke under noen omstendighet vil samarbeide med Frp. kan man vel ikke inkludere disse to partienes velgertall i samme konstellasjon? Og hva med Krf + Frp? Er dette opplest og vedtatt?
Ap + SV (sosialistene om man vil) var vel den største av de tre blokkene, skal man regne på stemmer må man dessuten ta med alle mulige småpartier som også plukker opp en del stemmer. Rødt fikk f.eks en god del stemmer...
Begrunnelsen er at 1) de befolkningstette områdene skal ikke kunne overkjøre de med færre innbyggere og 2) man ønsker et mer beslutningsdyktig Storting ved at de største partiene blir enda større og dermed i mindre grad skal slippe å måtte gå i dialog med mindre partier for å finne løsninger.
SvarSlettJeg sov dessverre i skoletimene da vi ble fortalt når denne ordningen kom på plass.
Valgloven kan antagelig endres med simpelt flertall i Stortinget, men det virker ikke som det er noen stor interesse for det blant noen av partiene.
Hårreisende forresten at læreren din ikke visste noe om hvorfor det var slik.
Det er meget mulig at en statsviter eller jurist kan korrigere min forklaring og komme med andre begrunnelser for ordningen og hvordan den kan endres, men du vet da iallfall litt mer enn før du postet innlegget ditt.
Argh, jeg ble litt for engasjert i denne diskusjonen og klarte ikke la være.
SvarSlettHer er endringene i den fylkesvise mandatfordelingen for AP gitt en ikke-vektet ordning (totalt 60 mandater mot 64 med dagens ordning):
Akershus +1
Aust-Agder 0
Buskerud -1
Finnmark -2
Hedmark -1
Hordaland 0
Møre og Romsdal 0
Nord-Trøndelag -1
Nordland -1
Oppland 0
Oslo +1
Rogaland +1
Sogn og Fjordane -1
Sør-Trøndelag 0
Telemark 0
Troms -1
Vest-Agder +1
Vestfold 0
Østfold 0
Dette er en veldig skjev vinkling, Svein Tore Mathisen, og du burde skjerpe deg. De borgerlige fikk 13855 flere stemmer, ikke noe mer. Dette er etter Nettavisens oversikt. SKJERP DEG! Du kan selvfølgelig argumentere med at partiet Rødt burde holdes utenfor sammenligningen fordi de ikke var med i et regjeringsalternativ, men dette holder ikke fordi det var ingen regjeringsalternativer som inkluderte alle de fire borgerlige partiene du regner med. Rødt hadde mange nok stemmer til å få mandater hvis alle stemmer telte likt, og ville støttet en rødgrønn regjering. Det finnes ingen objektive grunner til å holde Rødt utenfor. Jeg ser at avisene også har gjort samme feilen, men det er ingen unnskyldning for deg som visstnok kaller deg "valganalytiker" og ikke forholde deg til fakta på en ryddig måte.
SvarSlettPå den annen side endrer ikke det den prinsippielle diskusjonen, men det viser at fordelingen ikke er så skjev som du antyder. Også på det prinsippielle er jeg uenig med deg, jeg kunne brukt mye tid men orker ikke nå, jeg bare tar det kort: Hvis et parti vinner på stemmer, og et annet på mandater, betyr det at parti en har mest støtte i urbane strøk, mens parti to har mer geografisk spredt støtte over det ganske land. Jeg mener altså det bør telle, blant annet fordi tynt befolka utkantstrøk vil ha helt andre kjernesaker, og ting å stri med, enn urbane strøk. Og førstnevnte kjernesaker ville knapt blitt tatt opp i stortinget hvis for eksempel partier som bare har oppslutning i folketette strøk fikk dominere. Og jeg bor i Oslo, og mener det selv om det ikke tjener meg. Og ja, jeg mente det samme da Bush vant, selv om jeg ikke likte resultatet.
Problemstillingen er interessant, men tallmagikere kan gjøre mye frem og tilbake, og det blir for enkelt å summere kjapt og si at "sånn er det og det er feil".
SvarSlettJeg liker spesielt godt regneeksempelet med mandatfordeling ut fra % hvor sperregrensen er fjernet (Den trenger man jo ikke i et slikt tenkt system), der man ender opp med både Pensjonistpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rød med mandater i salen.
Skal man regne AP+SP+SV som en blokk uten å regne med R, bør man også sammenligne med H+FRP eller FRP+V+KRF. En FRP+H+V+KRF-regjeringsmulighet eksisterte ikke pga KRF og Venstres samarbeidsnekt med FRP, mens Rød ville støttet en regjering på den rødgrønne siden.
Det jeg egentlig skulle kommentere er at man skal være litt forsiktig med å sammenligne for mye med valgsystemet og det omtalte valget i USA i 2000. (Hvor bråket hovedsakelig skyldtes stemmetellingen i Florida). I USA vinner den kanditaten som vinner en stat _alle_ mandatene fra den staten. Overført til Norge ville da AP hatt 169 mandater i Stortinget, men bare 35% av stemmene.
Jeg skjønner nå at jeg har vært alt for snill mot deg. Jeg skrev:
SvarSlett"Jeg ser at avisene også har gjort samme feilen, men det er ingen unnskyldning for deg som visstnok kaller deg "valganalytiker" og ikke forholde deg til fakta på en ryddig måte."
Dette var for snilt, for jeg ser nå at det er DU som har spredt denne propagandaen til avisene, og det er BEVISST propaganda (du jobber for Minerva og har enda ikke klart å argumentere for tallmanipulasjonen din), samt at du ikke bare kaller deg valganalytiker men også statsviter. Du undergraver Minervas, din egen, OG samfunnsviteres troverdighet med dette tøvet. Balle Chlorin har også et viktig poeng du totalt overser. Enten med vilje, eller så er du ganske inkompetent til det du driver med.
Takk for innspill - fint at denne debatten engasjerer!
SvarSlettSer at flere mener at jeg burde ha inkludert Rødt. Men selv om vi inkluderer dem, så fikk like fullt de borgerlige/opposisjonspartiene/ikke-sosialistene flere stemmer. Og uansett hvordan vi enn snur og veder på dette, så var ikke de rødgrønne i nærheten av noe flertall av stemmene (som i 2005) Men likevel får man et flertall av mandatene og kan skipe flertallsregjering for ikke mindre enn åtte år. Da blir etter mitt skjønn den legimiteten som den politiske styringen bør tuftes på, svekket. For ikke å si pulverisert. For hva skal vi med valg hvis ikke velgernes stemmegivning skal få avgjørende betydning for valgutfallet?
Problemet med det norske valgsystemet er at vi sauser sammen tre prinsipper/hensyn og later som det blir en lapskaus som smaker godt. Men hensynet til samsvar mellom stemmegivning og mandatfordeling står i strid med hensynet til at velgere i arealstore fylker skal favoriseres. Og det står i strid med hensynet til at det største partiet skal favoriseres, på bekostning av de små. Vi har altså en valgordning som "gir mest til dem som har mest fra før" for å låne en kjent valgkampformulering fra det partiet som nyter desidert best av denne skjevheten.
Jeg vil helst ha en prinsipiell debatt om dette fordi jeg synes det er viktig. Det handler om demokratiet vårt. Og jeg bruker enhver anledning til å få fram dette budskapet - også dette åpenbart helt urmielige valgutfallet vi nå har fått. Jeg har brukt to år av livet mitt på å studere hvordan dette henger sammen, og jeg har skrevet om dette og tatt dette opp både før, etter og mellom valg. Fordi dette er et tema som fortjener mye mer oppmerksomhet. Og dette skal jeg fortsette og fortsette med inntil vi har en mye bedre ordning på plass.
Jeg er dog ikke så optimistisk med tanke på å få til endringer på kort sikt. For dessverre så er det noen partier som har for mye å tape på fornuftige endringer i retning av et mer demokratisk system og som derfor motsetter seg dem.
Hvis du skal telle stemmer, må du vel ta med alle partiene. Da må du også plassere alle partier i enten borgerlig eller rødgrønn kategori. En rask estimering fra min side gir da et borgerlig flertall på rundt 28 000 stemmer. Men poenget er vel at alle tenkelige valgordninger gir et demokratisk underskudd, og at hensynet til matematisk rettferdighet må veies mot andre hensyn. Er du for eksempel mot grunnlovens grenser for flertallets myndighet? Har du forresten regnet ut en mandatfordeling basert på rent forholdstallsvalg?
SvarSlett"Ser at flere mener at jeg burde ha inkludert Rødt. Men selv om vi inkluderer dem, så fikk like fullt de borgerlige/opposisjonspartiene/ikke-sosialistene flere stemmer."
SvarSlettJa, la oss elegant hoppe over hvordan dette undergraver din egen troverdighet som "statsviter" og "valganalytiker".
"Og uansett hvordan vi enn snur og veder på dette, så var ikke de rødgrønne i nærheten av noe flertall av stemmene (som i 2005)"
Ifølge andre kloke hoder som har fulgt med her, hadde de altså flertall i 2005 hvis man regner med Rødt. Dine tall er jeg ikke så sikker på om jeg kan stole på lenger.
"Men hensynet til samsvar mellom stemmegivning og mandatfordeling står i strid med hensynet til at velgere i arealstore fylker skal favoriseres."
Greit. Men du klarer altså ikke argumentere for ditt syn på dette punktet.
"Og det står i strid med hensynet til at det største partiet skal favoriseres, på bekostning av de små."
På dette punktet er jeg enig med deg. Også ang. sperregrensen.
Bare et spørsmål. Hva hadde mandatfordelingen blitt med Venstre på 4,0%
SvarSlettSteinar
Uten de demografiske hensynene som er tatt i Norge ville utvalget mandater på Stortinget blitt fullstendig udemokratisk. La oss f.eks. ta for oss forskjellen i innbyggerantall mellom Oslo og Finnmark.
SvarSlettFinnmark har drøye 72 000 innbyggere, Oslo har knappe 500 000. Denne forskjellen i folketall betyr at med en person = en stemme-systemet ville hele Finnmark fylke måtte stemme på ett parti, slik at dette partiet fikk 100% av stemmene i fylket, for at Finnmark skulle fått ETT mandat på Tinget. All annen stemmefordeling i fylket ville ført til at Finnmark fylke ville vært uten representasjon på Stortinget. Derfor må det være demografiske hensyn med i et så spredt befolket land som Norge for at vi i det hele tatt skal kunne snakket om ett "Demokratisk rettferdig valg."
Ellers vil vi fort ende opp i flertallsdiktatur hvor befolknignen på Østlandet pluss Bergen og Trondheim som utgjør grovt regnet 49,75 % av befolkningen bestemme alt for landets øvrige 49,25 % befolkning som ikke ville hatt noe de skulle sagt.
(ja, jeg veit jeg stopper på 99 %, men den siste prosenten forsvinner rett og slett i regnestykket.)
DET hadde i hvert fall ikke vært demokratisk.
Anonym: Ingen valgordning kan være hundre prosent proporsjonal, nei. Men valgordningen kan bli vesentlig mer proporsjonal enn i dag. Og det bør vi få til!
SvarSlettUsikker på hva du mener med rent forholdstall, men antar at du mener at første delingstallet skal være 1, altså fjerne "sperredivisoren" på 1,4. Da må man vel også ta vekk utjevningsmantene, siden de blir overflødige. Har ikke regnet på dette, men de rødgrønne ville i alle fall ikke ville hatt 86 mandater...
Balthazar: Jeg venter spent på den eller de som vaske fram at det var et flertall av velgerne som stemte rødgrønt i 2005 eller 2009...
Det finnes intet empirisk belegg for å hevde at en velger i Vestfold har noe vesentlig dårligere påvirkningsmuligheter enn en velger i Nord-Trøndelag eller Finnmark. Og det finnes ingen god prinsipiell begrunnelse for hvorfor en kvadratkilometer skal telle 1,8 ganger mer enn en velger. Derfor kan ikke ordningen legitimeres på en god måte.
Hans Olav: Skjønner ikke hvordan du har regnet ift Finnmark. Finnmark ville ha fått 3 mandater hvis deres representasjon skulle stå i forhold til innbyggertallet. Altså to mindre mandater enn i dag.
SvarSlettJa, jeg regnet forholdsmessig opp mot Oslo, og jeg regnet i tillegg kjappere enn jeg nok strengt tatt burde. Men hvor mange amndater de ville fått er uansett vanskelig å fastslå siden vi hele tiden måtte tatt utgangspunkt i en hypotetisk oppsatt prosentoppsluttning blant alle de partiene som ville funnet på å stille liste der oppe. I tillegg var jeg for snill med Oslos innbygger antall, de de ligger nærmere 600. 000 innbygger enn 500.000.
SvarSlettMen okei, jeg regnet litt kjappt der. Men resten av regnestykket holder uansett stikk (Nå må jeg riktignok ta med Stavanger/Sandes og resten av Rogaland fylke også for å få tallene til å gå opp) og det var poenget - å få frem den stoe svakheten med det ønsketde en person = en stemme-systemet.
"Jeg venter spent på den eller de som vaske fram at det var et flertall av velgerne som stemte rødgrønt i 2005 eller 2009"
SvarSlettAhaah... Og det skal JEG bla fram til DEG? Det er altså du som er "valganalytiker" og "statsviter", og har undergravet din egen troverdighet. Det er du som trenger å vise at du har den nøytralitet som en statsviter skal ha, og altså ser ut til å feile den testen. Ifølge denne oversikten...
http://www.ssb.no/stortingsvalg/tab-2005-10-27-02.html
...fikk AP+SV+SP+RV 49,2% av stemmene, mens FrP+H+KrF+V får 48,9%
Men jeg har altså ikke absolutte tall, det kan godt være at det er avrundingstall. Det spiller ingen rolle. Poenget jeg ville fram til er at man tydeligvis må ta DINE tall med en klype salt, og det har mange her vist ettertrykkelig. JEG kaller meg ikke statsviter.
"Det finnes intet empirisk belegg for å hevde at en velger i Vestfold har noe vesentlig dårligere påvirkningsmuligheter enn en velger i Nord-Trøndelag eller Finnmark."
Her faller jeg totalt av lasset. Hvorfor skal noen være interressert i empirisk grunnlag for at en velger i Vestfold har *dårligere* påvirkningsmuligheter enn en i Nord-Trøndelag eller Finnmark? Mener du med dagens ordning eller
"Og det finnes ingen god prinsipiell begrunnelse for hvorfor en kvadratkilometer skal telle 1,8 ganger mer enn en velger."
Argumentasjonen din så langt, med å sammenligne absolutte stemmetall, har tydet på at du vil ha det slik at én stemme teller like mye, uansett hvor du kommer fra etc., altså ingen favorisering av distriktene overhodet. Argumenterte jeg siterte ovenfor kan være et godt argument kun mot én spesifikk utregningsmetode. Det er ikke noe argument mot favorisering av distrikter generelt. Kanskje er denne utregningsmetoden dum, kanskje ikke. Ikke veit jeg. Men har du noen tall som tyder på at det er denne spesifikke utregningsmetoden som er så uheldig for de borgerlige?
Jeg skjønner at du vil ha en såkalt "prinsippiell diskusjon" om dette. Men du har selv presentert dette, og spredt det til norske medier som en borgerlige-partier-lider-sak. Og lagt din tyngde som "valganalytiker" og "statsviter" bak det. Og der har du lite å fare med uansett. Hele argumentrekka di, og mange andres, bygger på illusjonen om at høyre/venstre-blokkene i norsk politikk er altoverskyggende kategorier som er viktigere enn alt annet i politikken. Fakta er at mange partier ikke passer spesielt godt inn i disse kategoriene, og Venstre er et parti som har tapt stort på det. Dette er et SERIØST demokratisk problem du kunne fordypet deg i.
Det finnes ingen "borgerlig blokk" i norsk politikk. Flere av partiene på borgerlig side er totalt inkompatible med hverandre, noe som skyldes at de har totalt forskjellige ideologier. Fordi vi er totalt fastlåste i det gamle mentale jernteppet som blokktenkingen utgjør, slenger vi dem likevel stadig vekk i én kategori, selv om de strengt tatt skulle tilhørt flere. Og så sier man at denne kategorien, hvor mange av partiene har lite til felles, har blitt "urettferdig behandlet". Som om Venstre liksom kunne sittet i regjering med FrP. Det mest populære regjeringsalternativet, bestående av kompatible partier, er rødgrønt, med GOD margin. Uansett hvordan du vrir og vender på det. Og Venstre og FrP bor på to forskjellige planeter. Minst. Jeg kjenner mange som kaller seg sosialister som pleier å stemme Venstre. I tillegg, som en kamerat av meg en gang sa: FrP-velgere er egentlig AP-velgere som ikke har skjønt det enda... :)
Hvor finnes Facebook-gruppen for oss som vil at valgordningen bedre hensyntar byene?
SvarSlettHvorfor skrives det ikke noe om at Høyre og Frp var med å stemme igjennom dagens valgordning, og som nå plutselig er blitt hylende urettferdig. Snakk om å møte seg selv i døren.
SvarSlettDet diskuteres 2 ting som man kunne holde fra hverandre:
SvarSlett1: Stemmevekt: Dette er som vi alle vet vedtatt distriktspolitikk og gjelder likt for alle partier.
2: Sittende regjering har fått mindre enn 50% av stemmene: Om så skulle være og vi måtte kalle det en mindretallsregjering. Det ville ikke være første gang, snarere regelen de siste år.
Wikipedia: "Dagens regjering, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet er en flertallsregjering, da de har 87 mandater. Siden 1971 har bare Kåre Willochs samlingsregjering fra 1983-1985 hatt et flertall i Stortinget bak seg."
På tross av dette har vi et vel fungerende demokrati. Uansett bør regjeringsmakt gå til største fungerende koalisjon, og V+Krf+H+FrP er ingen slik, den er kun et hypotetisk konstruksjon.
1 mann, 1 stemme. Kort og godt.
SvarSlettHvorfor skal det være slik at en person skal trenge flere stemmer for å komme inn fra Oslo området, enn at samme person skal bli plasert på listen i et annet fylke? Vil denne personen som er født, oppvokst og bosatt i Oslo føre en mer distrikts venlig politikk bare fordi han er valgt inn i et annet fylke?
Å vri på tallene slik at 13 000 stemmer blir til 49 000 er uprofesjonelt. Du som er valganalytiker burde vite bedre enn å forkaste de 36 000 stemmene Rødt fikk. Det er respektløst og som fagmann burde du skamme deg over denne populistiske fremstillingen. Stemmene til Rødt var direkte uttalt støtte til en rødgrønn regjering.
SvarSlettDessuten kan du like godt trekke fra Venstre (og nå også Krf) i beregningen din siden de spilte seg selv ut av hele valgkampen da de garanterte å ikke støtte en Frp-regjering. Frp ville samtidig ikke støtte en regjering de ikke selv var en del av, og da Høyre ga klarsignal til Frp var det i realiteten bare ett borgerlig alternativ igjen. Venstre kan i allefall ikke regnes som del av en blokk hvor også Frp befinner seg når de nekter enhver befatning med dem. Derimot tilhører de sentrum-Høyre blokka. Det var altså kun ett reelt regjeringsalternativ på borgerlig side, og det var Frp-Høyre. Vips har de stemmene som gikk til fortsatt rødgrønn regjering et stemmeflertall på rundt 200 000 over Frp-Høyre.
Svein Tore:
SvarSlettHar du noe konkret forslag til hvordan "en mann en stemme" skal gjennomføres i praksis? Er det nasjonale lister du hadde i bakhodet? Eller tenker du fortsatt mandater fordelt på valgdistrikt, men uten arealfaktoren på 1,8?
Det er for øvrig gøy å se Siv Jensen klage på valgloven slik den i dag foreligger. Arbeiderpartiet var det eneste partiet som hadde noen innsigelser da denne ble revidert under regjeringen Bondevik II. FrP/høyre sa ikke et ord negativt om denne.
SvarSlettMed andre ord hadde denne loven bred støtte fra et samlet storting!
For ordens skyld følger her referatene for vedtak om lovendringen:
http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Referater/Odelstinget/2002-2003/021216/4/
http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Referater/Lagtinget/2002-2003/021219/5/
Som Lars Sponheim ville sagt det: Hver mann sin høne .. ææh jeg mener sin stemme.
SvarSlettlinda
Det enkle er ofte det beste. Ingen sperregrense, 99 mandater, plukket fra fylkeslistene etter "tur". Det er pengesløseri de luxe med 169 representanter i et velfungerende samfunn og med et digert byråkrati.
SvarSlettMed 99 mandater ville årets valg gitt Ap 35 mandater, Frp 23, Høyre 17, SV, Sp og KrF 6, Venstre 4, Rødt og Pensjonistpartiet 1. De fire borgerlige partiene ville dannet flertall med 50 mandater, mot Regjeringens 47.
For å få opp valgdeltakelsen kunne fylkesmandatene blitt fordelt etter antall stemmer, slik at fylker med lav valgdeltakelse ville bli straffet. Videre kan vi kompensere de folkefattigste fylkene ved å si at ingen fylker har mindre enn 3 mandater. Dette ville gitt Oslo 12 mandater, Akershus 11, Hordaland 10, Rogaland 8, Sør-Trøndelag 6, Møre & R/Buskerud/Østfold 5, Hedmark/Oppland/Vestfold/Nordland 4 og de sju minste fylkene 3. Verken Østlandet eller de 4 store byenes fylker + Akershus ville fått flertall, selv om det er realiteten i befolkningen.
Til slutt kunne personkabalen bli lagt ved at mandat 1 av 99 gikk til det største partiets 1. kandidat i største fylke, det vil si Jens Stoltenberg. Mandat 2 av 99 går til nest største partis 1. kandidat i nest største fylke, det vil si Morten Høglund. Og slik kunne det fortsatt helt til alle mandater var fordelt på fylkene, med tilhørende usikkerhet for småpartiene rundt hvilke kandidater som hadde kommet inn, noe som ville ført til økt "turn-over" i Stortinget og økt dynamikk. Hadde man i tillegg åpnet for kumulering på fylkeslistene ville vi virkelig fått DEMOKRATI og ikke lukket partistyre.
Man bør også, som noen hadde foreslått på en annen side, når det gjelder mandatfordelingen mellom fylkene ta utgangspunkt i valgmanntallslistene i stedet for fylkenes folkeregistrerte innbyggerantall siden de er færre mennesker her i landet som har stemmerett ved Stortingsvalget enn ved kommune- og fylkestingsvalgett. Slik systemt er nå får de arealrike fylkene kanskje i overkant godt betalt for naturen sin, men de folkerike fylkene (speiselt på østlandet) får jo også ekstra godt betalt for alle innbyggerne av utenlandsk opprinnelse som ikke har stemmerett ved valget.
SvarSlettPå ett vis kan vi si at det går omtrent 18 kvm. Finnmarksvidde pr. 3 østlendinger av utenlandsk opprinnelse. Så kanskje er ikke arealfaktoren så ille likevel?
Hvis vi regner med at det i Oslo og Aklershus alene er 80.000 mennesker som ikke har stemmerett (noe som slett ikke er utenkelig, uten at jeg med sikkerthet kan si hvor mnage 1. generasjons innvandrere som bor i fylkene), så kan vi videre anta at disse fordlerer seg med 40.000 i hvert fylke. 40.000 mennekser er omtrent 1 1/2 mandat for mye for hver av disse fylkene.
Og skal jeg være helt ærlig har jeg aldri skjønt hvorfor Oslo, Akershus og et par fylker til i det hele tatt skal ha krav på utgjevningsmandater, da de har godt med mandater i utgangspunktet uansett.
Erlend: Punkt en er å fjerne arealfaktoren på 1,8 ift fylkefordelingen. Punkt to er å fjerne styringstillegget. Dvs. ta bort "sperredivisoren" på 1,4 i første delingstall og erstatte den med nøytrale 1 slik at vi får en ren oddetallsmetode.
SvarSlettDernest bør vi også diskuetere både antall valgkretser og antall mandater. Personlig er jeg for reduksjon på begge områder.
Gjett hva jeg har brukt ettermiddagen på, Svein Tore! Jeg har brukt den på en helt nøytral og 100 % demokratisk tallknuseinganalyse av stemmene ved valget. Da har jeg tatt med alle stemmer avgitt til alle partier som stilte lister i Valget.
SvarSlettOg veit du hva jeg kom frem til? Jo, et klart rød-grønnt flertall - stemmemessig også;
Rød-grønt:
2.742.398,5 stemmer
Borgelig:
1.099.608,5 stemmer
Stemmeflertallet i folket er altså rødgrønnt, og alt er som det skal være. Så da burde den saken være ute av verden.
Én stemme, én velger, én verdi er et viktig demokratisk prinsipp. Det er menneskene, velgerne, ikke stein og jord, som skal utpeke landets nasjonalforsamling. Les debattsiden i Aftenposten i morgen.
SvarSlettÆrlig talt, henvis til rett referat; http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Referater/Stortinget/2002-2003/030526/8/
SvarSlettDette er behandlingen i Storinget. Høyre og FrP kommer med kritikk og motforestillinger mot ordningen. Venstre tok ikke ordet, og de andre partienes representanter talte for ordningen. Da realitetsbehandlingen av forslagene kom, stemte Høyre mot, FrP subsidiært for, og alle de andre stemte også for. For øvrig var det AP, SV og Krf som innstilte forslaget til vedtak.
De referatene det henvises til i innlegget over, gjelder valg av Fylkesting og Kommunestyre.
Kalkulatoren min sviktet meg under utregningen i sted. DVS, jeg har sannsynelgivis glemt å nulle ut et tall ett elelr annet sted, for jeg har i hvert fall endte opp med et stemmenatall som ligger langt over det antall stemmer som faktisk ble avgitt.
SvarSlettDet betyr selvsagt at flertallet i folket ikke på langt nær er så stort som jeg ga uttrykk for i sted, men flertallet er fortsatt rødgrønt også i stememr. De korrkete tallene er:
Borgelig:
1.218.283 stemmer
Rød-grønn:
1.462.127 stemmer
For øvrig, Svein Tore, er Frank Aarebort enig med meg om at Finnmarks innbyggerantall tilsvarer ett mandat, ikke tre, ved en person = en stemme-systemet.
Hans Olav: Både du og Aarebrot roter. Finnmark ville fått TRE mandater med en fylkesfordeling som kun tok utgangspunkt i innbyggertallet.
SvarSlettHvordan kommer du fram til at de rødgrønne fikk 244 000 stemmer mer..?
Rette og slett med en treblokk-inndling med sentrumsblokken intakt, hvor jeg så putter alle småpartien inn i korrekt blokk og så anslår hvilket Regjeringsalternativ de ville støttet.
SvarSlettHelt riktig antagsler er det sikker tikke, men det er det ingen som ville klart å anslått. Vil du lese hele fremgangsmetoden min kan du bare klikke på det går navnet mitt over kommentaren her.
Hvorfor hevder valgforsker Bernt Aardal at de rødgrønne ville vunnet uansett valgordning i dette stortingsvalget? Leste dette på nrk tekst-tv i går.
SvarSlettMvh Are.
At de rødgrønne ville fått mandatflertall "uansett valgordning" er selvsagt bare tull. De rødgrønne ville tapt flertallet med en proporsjonal ordning med nøytral mandatberegningsmetode og en valgkrets. Dette vet garantert Aardal, så her må det være media som har vridd på utsagn.
SvarSlettJaja, uansett, det avgjøredne for valgresultatet i år var verken sperregrensa eller areal-faktoren, men derimot den mest udemokratiske og mest unødvendige valglovbestemmeslen vi har - styringstillegget. Hva skal vi egentlig ha et slikt tillegge for?
SvarSlettDessuten må jeg si at jeg syns du er usedvandlig flik til ikke bare være kritisk, men derimot avfeie alle andre valgforskeres konklusjoner som sprøyt så lenge de ikke samsvarer med din egen. Dere er generelt flinke til det på borgelig side. Vær så snill, for deres egen del, bli voknse og slutt med akkurat det.