Dybdeintervjuet om valg i Plot

I februarutgaven av magasinet Plot har redaksjonen valgt å spandere en del av plassen på et langt intervju med denne blogger. Det er heller sjelden at det er anledning til såpass med dybde i tradisjonelle medier, så jeg har derfor lyst til å gi magasinet honnør for det gode supplementet de utgjør til "kjappfotjournalistikken".

Magasinet har forsyne meg også gitt grønt lys for å publisere intervjuet i sin helhet på bloggen min (men selvsagt kult hvis du kjøper papirformatet også. En fotograf var her og tok bilder i opptil flere timer, resultatet finner du der...)


I USA er statistikerne the new shit etter fjorårets presidentvalgkamp. I Norge dominerer de politiske synserne fortsatt arenaen. Kan tallknuser Svein Tore Marthinsen redde den norske valgkampen i år?

 Tekst:    Jo Moen Bredeveien  

Jeg har brukt endel tid på politikkbloggen din i det siste. Det er så befriende: Du tolker norsk politikk på bakgrunn av tall og statistikk, og baserer deg ikke på spillet, løsrevede opinionsundersøkelser og enkeltuttalelser, som de fleste eksperter og kommentatorer. Hvorfor gjør du dette?
– Jeg har alltid likt tall. Matte var en favoritt på barneskolen. Og så er jeg opptatt av politikk. Jeg koser meg skikkelig når jeg kan kombinere de to. Dessuten synes jeg det er et poeng å folkeliggjøre politisk analyse. Jeg er klar over at det nok først og fremst er nerder som leser bloggen min, men jeg har et ønske om å vise at dataanalyse er mer enn bare tall. Det dreier seg jo faktisk om demokratiet vårt, dette.

Er det et element av mediekritikk i det du gjør? Ekspertene snur kappa etter vinden, mens du leter etter tendenser i de harde fakta og tallenes tale?
– Det er ikke direkte mediekritikk. Jeg prøver å formidle politikk på en måte som jeg selv synes er interessant, noe som innebærer at jeg bruker tall og datamateriale. Men det hender seg jo at jeg irriterer meg over all synsingen, jeg også. Fakta tar tid, det er et håndverk som må læres, og det er en stor jobb å sammenstille data. Synsing er ofte den enkle løsningen. Og spørsmålet er jo om synserne forvirrer mer enn de opplyser? Jeg tenker som så: Om jeg kan yte min lille skjerv til folkeopplysningen, er jeg fornøyd. Verken mer eller mindre. Og jeg skjønner medias behov for å popularisere kunnskapen. Men det går vel en grense et sted der det populariserte blir vulgært.

Er du en del av en internasjonal trend? Under fjorårets presidentvalg i USA ble baseball-statistikkeren Nate Silver kjendis også utenfor de engere kretser da han tippet riktig utfall i alle delstater i sin valgprognose. Som deg bruker og sammenstiller Silver harde data heller enn enkeltmeningsmålinger.
– Det er nok en trend, blant annet innen markedsføring, at man tar i bruk mulighetene som ny informasjonsteknologi gir til å skaffe seg større kunnskap om dem man ønsker å nå fram til. Kunnskap på individnivå som gjør det mulig å snakke mer direkte med kundene eller velgerne. Silver er jo heller ikke den eneste i USA som driver med dette.

Silver mater informasjon i datamaskiner som så regner ut sannsynligheten for ulike utfall ved å bruke det som heter bayesianske sannsynlighetsberegninger. Slik spådde han at det var 91 prosent sjanse for at Obama ville vinne valget i fjor. Ekspertene, derimot, snakket om jevn kamp helt til siste slutt.
– Jeg er ikke enig i at alle eksperter mente det var jevnt, de fleste holdt Obama som favoritt. Men jeg ser poenget ditt. Det henger nok mye sammen med medias behov for dramatikk. Det er en bedre historie om det er så jevnt som mulig.

Så media vrir sannheten for å selge mer? Uhørt!
– Til en viss grad gjør dere det, ja. Mediene kan ikke speile hele virkeligheten. Dere plukker ut en bit og viser den. Den biten er jo ikke alltid representativ. Dessuten er det et underholdningsaspekt inne i bildet. Media må underholde.

Og «ekspertene» synser og mener og skifter gjerne mening fra dag til dag – basert på hva?
– Nja... Altså: Valget i USA var jo nokså jevnt, selv om mange overdrev og mente at det var jevnere enn det som var tilfelle. Mange uttalte seg på bakgrunn av nasjonale meningsmålinger. Det gir liten mening i USA, hvor valget avgjøres i hver enkelt delstat. For å forutse resultatet, må man derfor ned på delstatsnivå.

Nokså åpenbart, all den tid det er snakk om flertallsvalg i delstatene – der vinneren tar alt. Alle ekspertene som ikke går ned på det nivået burde vel dermed miste jobben? De baserer seg jo på direkte feilaktig informasjon?
– Jeg vil gjerne svare med et eksempel fra norsk politikk...

Ja, la oss flytte oss hjemover nå!
– Det finnes argument for å bruke nasjonale målinger i vurderingene her i landet: Det gjøres langt flere slike målinger, og de er ofte derfor ferskere enn de lokale. Noen fylker måles omtrent ikke. Dessuten blåser valgvinden gjerne i samme retning over hele landet ved stortingsvalg, så man kan treffe godt også med et rent nasjonalt utgangspunkt. Når jeg analyserer opinionsundersøkelser og gjør mandatsimuleringer, bruker jeg derfor både nasjonale og lokale tall – i tillegg til valghistorikk. Nettsidenpollofpolls.no legger enda renere fylkestall til grunn. De og jeg inkluderer fylkestallene fordi vi mener dette gir et bedre bilde enn nasjonale tall alene.

Fordi dere tar tallene på alvor og kan statistikk og matematikk. Noen andre som forholder seg til harda fakta: Bookmakere. De har jevnt over imponerende treffrater på valgvinnere når de setter oddsen sin. Bør vi stole mer på Ladbrokes og Unibet enn på Marie Simonsen i Dagbladet?
– Om du ønsker å vite hvem som vinner valg, er det nok bedre å stole på bookmakerne enn på Marie Simonsen, ja. De lodder stemningen på en god måte, og oddssetterne er kunnskapsrike.

Hva skal vi da med Marie Simonsen og alle de andre kommentatorene som skal fortelle oss hva som skjer i politikken og hvem som ligger best an til enhver tid?
– Politikk er mer enn tall. Marie Simonsen tolker politikken, ofte på en underholdende måte. Det bidrar til interesse, og kanskje forståelse. Det trengs. Men jeg mener samtidig at vi trenger alle oss som supplerer og utfordrer de tradisjonelle mediene. Vi har andre perspektiv å bidra med.

Men Marie Simonsen er langt mer synlig i debatten enn dere med andre perspektiv, enn si Ladbrokes og andre bookmakere?
– Joda. Men mange nordmenn gambler på nett, og Dagbladets opplag synker jo stadig...

La oss kjapt svinge innom USA igjen, siden alle norske trender starter der. Obamas valgkamp kjørte tungt på big data; de visste ekstremt mye om velgerne.
– Ja, blant annet fant de ut at måten å få kvinner mellom 40 og 49 på vestkysten til å spytte inn penger i kampanjen på, var å lodde ut en middag med George Clooney – ingen andre hadde visstnok så sterk tiltrekningskraft på denne demografiske gruppen, ifølge Obamas tallknusere...

Og mitt spørsmål er: Kommer dette til Norge nå? Vil partiene plutselig vite alt om oss, basert på vanvittige dataprogrammer, algoritmer og kryssreferanser?
– Arbeiderpartiet kan jo lodde ut en middag med Kurt Nilsen, kanskje? De sliter jo på Vestlandet... Mer seriøst: Det er ikke like mye penger i norsk valgkamp, så det vil aldri bli snakk om apparat av samme dimensjoner som Obamas. Dessuten står personvernet sterkere her til lands, noe som begrenser individinformasjonen. Men også norske partier har folk som skaffer spesifikk kunnskap om velgerne, blant annet for å vite hvilke dører det er verdt å banke på under valgkampen. Det vil vi se mer av framover.

Litt i samme gate: Du er blitt kalt Norges Nate Silver. Vil statistikknerder som deg dominere valganalysene i Norge framover?
– Jeg tviler på at medier flest drar dekningen i den retningen. Men det finnes unntak: Nationen har begynt å legge ut alle bakgrunnstall fra målinger på sin nettside. Dagens Næringsliv bruker gjennomsnittsmålinger når de analyserer det politiske landskapet. TV2 er også ganske gode på trender og bakgrunn – selv om de ofte bare deler den kunnskapen i nisjene sine; på blogg og Nyhetskanalen. NRK, på den andre siden, er skikkelig dårlig på å analysere trender og viktige data. Ofte publiserer de ikke selv et minimum av bakgrunnstall, som antall spurte og tidspunkt for målingen. Noen Nate Silver får vi neppe, men jeg ser ikke bort i fra at blogger som min vil kunne få en noe større leserkrets i tiden som kommer.


Nate Silver er også blogger.
– Ja, men bloggen er integrert på New York Times' plattform.

På samme måte som Aftenposten opprettet en blogg til deg?
– Hehe, kanskje det. Den bloggen har jeg ikke oppdatert på nesten ett år. Blant annet fordi Aftenposten har gjemt bort bloggerne sine.

Valgsystemet i Norge gjør det vel vanskelig å tippe like riktig her som Silver gjorde i USA?

– Absolutt. I USA er det flertallsvalg, her er det forholdstall som gjelder. Det gjør det vanskeligere å tippe. Og ordningen med utjevningsmandater kompliserer prediksjonene ytterligere. Ved forrige valg førte Venstres fall under sperregrensen til at jeg bommet på en del av mandatene i mine prognoser. Forholdstallsordningen gjør også at det er knyttet spenning til utfallet i alle valgkretsene her. I USA er utfallet derimot omtrent avgjort på forhånd i rundt 40 valgkretser, bare de siste ti vippestatene er det knyttet reell spenning til.

Så Silvers prestasjon var egentlig å tippe riktig i ti av ti delstater, ikke 50 av 50?
– Ja. Enhver med et minimum av kunnskap kan forutsi resultatet i 40 delstater i USA.

Alle disse norske særegenhetene du ramser opp skulle vel bety at vi må slite med Simonsen og kompani også i fremtiden?
– Vi sliter ikke med henne, om du spør meg. Hun gjør jobben sin. Men det er sant at det er vanskelig for meg og alle andre som påstår at vi kan dette i Norge. Valgordningen gjør det vanskelig. Det er nesten umulig å spå alle de 169 stortingsmandatene. Ved siste valg klarte jeg 150. Det med Venstre og sperregrensa ødela mye.

Hva er målet for årets valg?
– Jeg bør slå meg selv fra forrige gang. Klarer jeg 155, er jeg bra fornøyd. Men egentlig håper jeg å bikke 160...

Jøss, det får man si. Noe litt annet, men likevel ikke: Slik ser topp sju-lista ut over besøkende til Dagsnytt 18 i 2011: Harald Stanghelle var 17 ganger på besøk; Marie Simonsen 13; Lars Helle 12; Arne Strand; Elisabeth Skarsbø Moen; Per Edgar Kokkvold og Anders Giæver 10 ganger hver. Og du?
– Jeg har bare vært der en eneste gang. Jeg er ikke i den klassen der.

Det er bare synsere i den klassen. Du og dine er i mindretall i norsk offentlighet – enn så lenge, i alle fall. Men om dere tallknusere skulle slå gjennom på samme måte som dine likesinnede i USA nå har gjort – kan det true demokratiet på sikt?
– Hva tenker du på da? At kunnskap truer demokratiet?

Kunnskap er livsfarlig! Nei, jeg tenker på at databaserte spådommer blir så sterke og godt funderte at de til slutt kan bli selvoppfyllende?
– Det er forsket på bandwagon-effekten, altså at velgere kaster seg på vinnertoget. Det er ikke funnet særlig empirisk belegg for det. Jeg ser ingen stor fare i selvoppfyllende spådommer. Obama ville ha vunnet valget uavhengig av Nate Silver, for å si det slik.

På samme måte som Høyre vinner stortingsvalget i høst uansett hva du måtte spå?
– Høyre kommer nok til å overta regjeringsmakten i Norge uavhengig av meg, ja.